Осенью на ярмарке русскоязычного тамиздата «Пражская книжная башня» состоялась первая презентация книги Григория Свердлина «Пункт обогрева. Как я занимался благотворительностью в России и стал врагом государства» (вышла в издательстве «Медузы»). Прежде Свердлин возглавлял «Ночлежку» — старейшую в России организацию, помогающую бездомным людям. В 2022 году он оставил пост директора, уехал из страны и уже в эмиграции запустил проект «Идите лесом»: с его помощью россияне могут избежать мобилизации и дезертировать. В Праге Феликс Сандалов и Алексей Докучаев, создатели фонда StraightForward, при поддержке которого мы выпустили «Пункт обогрева», побеседовали с Григорием Свердлиным о том, какие люди работают в сфере благотворительности, почему таким проектам, как «Идите лесом», почти невозможно найти финансовую поддержку и какое будущее ожидает организацию, тесно связанную с войной. «Медуза» публикует этот разговор с небольшими сокращениями.
В этом тексте есть одно матерное слово. Если для вас это неприемлемо, не читайте его.
Феликс Сандалов: Впервые с Гришей мы заговорили о книге — не об этой, тогда еще совсем о другой, — мне кажется, лет шесть или семь назад, еще в нашу бытность в московском издательстве Individuum. Книга задумывалась как такой field guide о работе некоммерческих организаций, потому что у Гриши к тому моменту уже был очень большой опыт в «Ночлежке». Но теперь вышла уже совсем другая [книга]. Она по-своему обозначает разницу между благотворительностью и гражданским сопротивлением. Гриша совершил настоящий «прыжок веры» и основал совершенно новую для себя организацию на новых принципах.
В книге «Пункт обогрева» говорится о некой сезонности в работе благотворительных организаций, которые занимаются проблемой бездомности. С приходом холодов работа всегда становится «острее»: люди погибают на улицах, нужно быстро реагировать — это прямо тяжелый период для сотрудников таких проектов. В частности, в «Ночлежке» так было. А есть ли какая-то сезонность в работе «Идите лесом»? И наблюдается ли сейчас, с учетом того, что в СМИ постоянно обсуждается тема грядущей мобилизации, а российские власти это всё исправно опровергают, всплеск обращений в «Идите лесом»?
Григорий Свердлин: Для начала хочу тебя немножко поправить. Ты вот говоришь про сезонность в помощи бездомным, а в действительности сезонность есть в пожертвованиях. То есть да, зимой на помощь бездомным жертвуют больше, чаще, охотнее, а летом по понятным причинам эта тема уходит из общественного внимания. Количество бездомных от этого не уменьшается, они никуда не деваются. Да, выживать немного легче, но все равно адски тяжело.
Это как раз боль и тема обсуждения в благотворительном сообществе, помогающем тем людям, которые оказались на улице, — собирать пожертвования адски тяжело, а работы меньше не становится.
Подробнее о работе «Ночлежки»
- «Это ты бомж, а у меня просто так сложилось» Как работает «Ночлежка» — главная в России организация, помогающая бездомным. Репортаж Ирины Кравцовой
А если говорить о помощи людям, которые оказались в российской армии, или тем, кто пытается там не оказаться, — у нас адский завал в «Идите лесом». Если вы нам писали и несколько дней ждете ответа, то я хочу, пользуясь случаем, извиниться. Мы обязательно ответим всем.
Действительно, этим летом у нас примерно в полтора раза больше обращений, чем весной, и примерно в три раза больше, чем прошлым летом. То есть сейчас к нам обращаются где-то 150–200 человек каждый день. Многие люди, которые сейчас в России, конечно, в панике из-за возможной осенней мобилизации и думают, как они могут обезопасить себя, своих детей, своих близких.
Но одновременно растет и число обращений от людей, которые хотят дезертировать из российской армии. Вот буквально два дня назад мы подводили итоги по августу: у нас там почти 150 человек, которым мы помогли дезертировать только в этом месяце.
Сандалов: Ты очень живо и с каким-то задором обо всем этом пишешь, чувствуется, как тебя разжигают препятствия, как увлекательно искать решение нетривиальных задач. Это неизменно восхищает.
Расскажи о методе работы над книгой. Ты описываешь путь почти в 20 лет с живостью непосредственного участника всех событий. Как ты все это восстанавливал, как ты переносился в прошлое, воссоздавал диалоги? У тебя сохранились, может быть, какие-то дневники? Или ты по письмам [что-то восстанавливал], или просто обладаешь такой фотографической памятью?
Свердлин: Спасибо на добром слове. Память у меня плохенькая, поэтому я на самом деле занимался таким серьезным «доресерчем» — поднимал какие-то теперь уже архивные публикации, переписки с коллегами, брал интервью у своих коллег из других благотворительных организаций, которые упоминаются в этой книжке. Это в первую очередь действительно про «Ночлежку» и про «Идите лесом», но, конечно, мне хотелось — и я надеюсь, что удалось, — нарисовать картину пошире и в целом поговорить про то, как в России прорастал из-под асфальта благотворительный сектор. В советские времена его не было, потому что помогать должно только государство. Никакие горизонтальные связи не приветствовались и находились под запретом.
Алексей Докучаев: А кто в действительности должен помогать? Государство или общество и такие организации, как «Ночлежка»?
Свердлин: Я бы не хотел формулировать это с позиции долженствования. В целом мировой опыт показывает, что лучше всего система помощи работает, когда существует большое количество благотворительных организаций, которые создают энтузиасты, и есть одновременно с этим всяческие государственные, региональные, муниципальные структуры, которые тоже этой помощью занимаются. И, соответственно, есть вот такая сеть разных благотворительных проектов, как частных, так и государственных, которая, в случае если человек оказался в беде, приходит на помощь.
И действительно, соотношения частной и государственной помощи могут быть чуть разными, но практика показывает, что все равно частные инициативы всегда будут более эмпатичными, более прогрессивными благодаря большему энтузиазму людей, которые там работают, и [эти инициативы], будучи менее забюрократизированными, смогут быстрее приспосабливаться к тому, что происходит.
А у государственных структур всегда будет более устойчивое финансирование и больше каких-то организационных ресурсов. Например, в Финляндии, которая чемпион мира по помощи бездомным, именно такое взаимодействие благотворительного и государственного сектора.
Сандалов: А есть ли в других странах какие-то организации, которые занимаются, как «Идите лесом», помощью призывникам, чтобы они избегали попадания на фронт? У вас есть международное комьюнити, участники которого делятся своими болями и надеждами друг с другом?
Свердлин: У нас есть какое-то количество коллег, и мне было очень интересно, когда пару лет назад мы почти случайно познакомились с людьми, которые в Америке во времена войны во Вьетнаме занимались чем-то похожим на то, что сейчас делает «Идите лесом». Такие уже пожилые хиппи, которые делились своим богатым опытом.
Понятно, что из-за специфики темы таких коллег немного, и мы толком не можем обменяться опытом. У финских коллег на тему бездомности мы постоянно что-то пытались подсмотреть, перенести какие-то практики из Финляндии в Россию. А в том, что касается помощи в дезертирстве… Ну не обменяешься же маршрутами перехода через ту же финскую границу с людьми, которые помогают уклоняться от службы в пакистанской армии.
Докучаев: «Ночлежка» — организация, в общем, всем нам понятная по устройству. «Идите лесом» — мы знаем название, мы понимаем, что там делают. Но как организация работает сейчас и насколько из нее можно выстроить какую-то систему? И нужно ли? Как для вас выглядит системный успех, помимо окончания войны? Можно ли вывезти [из зон боевых действий] целый полк или дивизию, если предоставить вам гораздо больше ресурсов?
Свердлин: Я в целом сторонник устойчивых конструкций. Моя профессиональная гордость — то, что Гриши Свердлина нет ни в Петербурге, ни в Москве, ни в «Ночлежке», а «Ночлежка» продолжает жить, работать, развиваться. Я очень рад, потому что это суперважная проверка на прочность работы любого руководителя — работает ли все, когда его там уже нет? В случае «Идите лесом» мне тоже хочется верить, что удалось выстроить такую систему.
В «Идите лесом» есть десять сотрудников, то есть людей, которые получают хоть какую-то зарплату, я среди них. Еще есть около 80 волонтеров, хотя мы постоянно набираем новых. Без этой профессионально выстроенной работы не удалось бы каждый день консультировать от 150 до 200 человек.
9 важных советов от «Идите лесом»
- Как обезопасить себя от российской армии? Подборка понятных советов от «Идите лесом» — проекта, который помог десяткам тысяч россиян не оказаться на фронте
«Я получил повестку, что делать?», «А вот я хочу выехать из России, смогу ли я выбраться?», «У меня там есть на „Госуслугах“ какой-то запрет. Объясните», «А вот там моего молодого человека задержали на улице, давят на него, чтобы он подписывал контракт. Помогите», «А вот я срочник, которого уже заставили подписать контракт, и нам сказали, что нас будут на следующей неделе перебрасывать на оккупированные территории. Помогите, спасите, что делать?» — и прочее и прочее. Это действительно сотни запросов еженедельно.
Если отвечать на твой вопрос про полк, мне неловко тут бравировать цифрами, но я все же скажу, потому что это огромная работа наших волонтеров. Мы запустились в сентябре 2022 года. И к сегодняшнему дню мы проконсультировали больше 82 тысяч человек, еще есть около 3600 человек, которым мы помогли дезертировать. Большую часть вывезли из России, хотя в итоге довольно значительное количество людей решает остаться в стране, и мы помогаем им скрываться.
Так что это огромный объем работы, но опять-таки всегда есть куда расти. Вот на прошлой неделе мы встречались вживую с коллегами и пытались придумать новые идеи — как бы эффективнее подрывать обороноспособность родной страны.
Фрагмент книги «Пункт обогрева» о том, как появился проект «Идите лесом»
- «Наш фокус — ослабить российскую армию» Проект «Идите лесом» уже четыре года помогает россиянам избежать призыва и дезертировать. Прочитайте фрагмент книги Григория Свердлина «Пункт обогрева» о самых первых днях работы организации
Докучаев: А как люди узнают про вас? Вы работаете по заявкам, которые вам поступают? Как человек, который не является читателем «Медузы» или подписчиком твоего фейсбука, узнает, что если его завтра отправят на оккупированную территорию, то нужно писать вам?
Свердлин: Если честно, лучше всего работает старое доброе сарафанное радио. Помимо читателей «Медузы» и моего фейсбука, есть еще, например, 200 тысяч человек, которые подписаны на соцсети «Идите лесом». Это крутое достижение моих коллег, которые занимаются SMM.
Эти люди делятся информацией со своими друзьями, одноклассниками, закидывают в чаты тех же мам срочников. Мне кажется, прежде всего это вот такой органический охват.
Во-вторых, это, наверное, российские независимые журналисты и блогеры, которым тоже, пользуясь случаем, скажу большое спасибо. Они пишут о нас, благодаря чему об «Идите лесом» узнаёт больше людей, соответственно, больше людей получает шанс выбраться из пасти левиафана.
Сандалов: Несколько увлекательных страниц книги «Пункт обогрева» посвящены твоему большому жизненному увлечению, а именно техническому альпинизму. Ты, рискуя своей жизнью, получаешь доступ к самым сумасшедшим видам на планете Земля. На твой взгляд, есть ли такая взаимосвязь: люди со склонностью ко всякому экстриму (есть такое грубое выражение — adrenaline junkie) больше других стремятся работать в благотворительных организациях или в проектах, занимающихся гражданским сопротивлением? Благотворительность действительно притягивает такой контингент или это совпадение?
Свердлин: Мне кажется, это скорее совпадение. Безусловно, мне, как человеку, который прежде работал в коммерческих компаниях, было страшно интересно, когда я только начал свой путь в благотворительных организациях. Мне хотелось посмотреть, что за люди там работают и чем они отличаются от людей в бизнесе.
В результате я увидел людей, во-первых, с более обостренным чувством справедливости. У большинства из нас, мне кажется, это чувство работает в отношении себя и своего ближнего круга, но вряд ли мы будем звонить и ругаться из-за каждого неработающего светофора с соответствующей городской службой. А у меня была коллега, которая замечала неработающий светофор и сразу начинала заниматься устранением этой неисправности.
Второе — это более развитая эмпатия, которой как будто хватает на большее количество людей, на большее количество ситуаций. Об этом я тоже старался написать в книге. Не нужно идеализировать людей, которые приходят работать в благотворительность, потому что у всего есть тень, у всего есть оборотная сторона. Количество конфликтов, скандалов, манипуляций, которому я подвергался в благотворительности, никакому бизнесу и не снилось.
Сандалов: Расскажи о гражданском сопротивлении. С «Идите лесом» вы за последние годы сделали очень много заметного. Наверное, самое большое из недавнего — взлом и уничтожение данных реестра военнообязанных в России. Расскажи, как это изменило твою жизнь.
Подробнее о взломе реестра воинского учета
- «Вся эта гнусь не заработает в ближайшие несколько месяцев» В «Идите лесом» сообщили, что хакеры взломали разработчика реестра воинского учета. У призывников появилось окно для выезда из страны? «Медуза» узнала у Григория Свердлина
Свердлин: Именно взлом реестра — разработчика реестра, если быть точным, — никак не изменил, потому что мы к тому времени уже три года занимались «подрывной деятельностью», и нам уже не раз блокировали сайты. Нас, понятно, уже объявили «иностранными агентами». Меня уже приговорили к шести годам заочно. Если говорить о деталях, я, когда куда-то лечу, теперь всегда проверяю, где запасной аэродром у авиакомпании, потому что некоторые компании, которые летают, скажем, в Кутаиси, используют в качестве запасного аэродром в Сочи. Если вдруг какие-то технические неполадки в Кутаиси, то этот самолет будет садиться в Сочи. А в Сочи мне не стоит появляться. Еще я почти никогда пишу о своих планах, стараюсь не выкладывать фоточки из своего окна — в общем, принимаю эти и другие очевидные меры безопасности.
Возвращаясь к организации, пока, кроме блокировок и периодических попыток нас взломать, вроде бы ничего такого не случалось. Понятно, что мы многоступенчато проверяем тех людей, которые хотят стать нашими волонтерами, потому что нет сомнений, что какой-нибудь товарищ майор будет рад попасть в их число. Но когда ты живешь внутри всего этого, то такая хуйня воспринимается как рутина.
Докучаев: А скажи, наличие такой деятельности тебе мешает или скорее помогает? Дает ли оно тебе силы строить какие-то планы на собственную жизнь? Мы сейчас живем в довольно приятных местах, где у людей войны нет, а у нас война есть. Но тем не менее рано или поздно эта война закончится. Исходя из этого, очевидно — лучшее, что может случиться с «Идите лесом», это его закрытие. Как ты представляешь себе [жизнь после этого]?
Свердлин: Действительно, я, когда придумал этот проект во время мобилизации в России, думал, что мы им будем заниматься полгода или, может быть, год — потом война закончится, и все мы разойдемся по каким-то другим своим делам. Был наивен.
Мне кажется, что у меня и у многих людей, с которыми я дружу, война обрубила какой-то горизонт впереди. Я не знаю, что будет через десять или даже пять лет. И пока, к сожалению, не могу так далеко заглядывать.
Надо сказать, что именно этого мне не хватает, потому что, когда я работал в «Ночлежке», мы с коллегами пытались строить какие-то стратегические планы. Пусть конкретно нас через десять лет в «Ночлежке» не будет, но мы все равно пытались придумать, как нам двигаться к будущему, в котором есть место многим разным благотворительным организациям и государственным проектам. Мы пытались выращивать эту грибницу. А «Идите лесом» — это, конечно, проект без будущего. Дай бог, чтобы будущего у этого проекта так и не было.
Докучаев: У такого проекта действительно не должно быть будущего. А у людей, которым вы смогли помочь, оно, очевидно, есть. Вы следите за тем, что происходит с теми, кого вы вывезли или, наоборот, кого не смогли вывезти?
Свердлин: Мы следим. «Идите лесом» — это отчасти благотворительный проект, не в чистом виде гражданское сопротивление. А в благотворительности есть известная вещь: бо́льшая часть людей, которым помогают организации, не будут возвращаться, чтобы поблагодарить.
Да, соцработникам «Ночлежки» часто приносят коробочку конфет. Но это все равно небольшая доля тех коробочек, которые им на самом деле полагаются. Люди, которые пережили опыт бездомности и смогли потом с помощью «Ночлежки» из этого опыта выбраться, не оглядываются назад — там, сзади, сон, ужас, слава богу, что это закончилось.
С дезертирами, которым мы помогли выбраться из российской армии, то же самое. Еще и зачастую усугубленное тем, что некоторых мы вообще никогда не видели вживую. При этом все равно довольно про многих мы знаем, где они, что они. Кстати, большая часть людей, которым мы помогаем дезертировать, в итоге оказываются в Казахстане и в Армении, потому что это страны, в которых можно легально жить по российскому внутреннему паспорту. Наверное, процентов 90 теперь живет в этих двух странах. С некоторыми из этих людей мы поддерживаем связь, они нам пишут и делятся какими-то успехами в новой жизни.
Сандалов: В «Пункте обогрева» ты пишешь о сложном и неоднозначном мире, в котором все мы живем. Понятно, что, с одной стороны, инициатива «Идите лесом» — очень логичная, с очень понятной целью. Но все равно возникает много противоречий. Я вспоминаю, например, обвинения в том, что вы помогаете военным преступникам. Или вот, скажем, ты сам пишешь в книге, что американские благотворители не готовы давать деньги на помощь в незаконном переходе границы, потому что это в их понимании human trafficking, и на такое ни в коем случае нельзя выделять благотворительные деньги. А с какими претензиями ты сталкиваешься чаще всего?
Свердлин: Что касается истории с деньгами, то это довольно забавно: когда мы только начинали, стучались, понятное дело, во все двери. И часто от европейских грантодающих фондов мы слышали: «Дело у вас хорошее, но у нас еще остались какие-то проекты в России — культурные или благотворительные, — которые мы поддерживаем, поэтому связываться с таким вызывающе антироссийским проектом мы не можем».
Американские грантодающие фонды действительно говорили нам, что дело как бы хорошее, но по американским законам это human trafficking, и никто не станет разбираться, что вы не живой товар через границу перевозите, а российских дезертиров. Поэтому мы давно с этим смирились. Огромное спасибо тем людям, которые что-то жертвуют «Идите лесом», потому что на сегодняшний день, наверное, 70–80 процентов нашего небольшого бюджета — это пожертвования российских эмигрантов. Из России, понятное дело, мы давным-давно никаких пожертвований не принимаем, чтобы, не дай бог, никого не подставить.
Когда я придумал этот проект, то сразу для себя решил, что минус один солдат в российской армии — это значит, что один человек не нажмет на курок и не выстрелит в сторону Украины. Я по-прежнему придерживаюсь этой логики. Любой человек, которому мы помогли дезертировать или не оказаться в российской армии, — это победа, потому что это ослабляет преступную российскую армию и таким образом помогает Украине.
Примерно 80–85 процентов солдат и офицеров, которым мы помогаем дезертировать, даже не успевают добраться до оккупированных территорий. Они расквартированы где-то на Сахалине или в Ростове-на-Дону. Когда эти люди узнают — или даже до того, как узнают, — что их будут отправлять на фронт, они связываются с нами, и мы начинаем помогать им дезертировать.
Мы как можем проверяем тех людей, которые к нам обращаются, но все равно остается маленькая вероятность, что среди этих людей окажется военный преступник. Мы с коллегами этому не рады, но понимаем, что, да, теоретически это возможно.
Мы для себя решили, что эту самую проверку будем проводить, но при этом все-таки мы не следственные органы. У нас нет задачи выяснять, кто военный преступник, а кто нет. И есть, слава богу, соответствующие институции, у которых такие ресурсы и такие задачи есть, — Комиссия по военным преступлениям при ООН и так далее. В общем, мы для себя решили, что в этой сфере делаем что можем. А дальше уже, хочется верить, после войны все военные преступники будут найдены.
